рав Авром Шмулевич (avrom) wrote,
рав Авром Шмулевич
avrom

Category:

Редактор международного отдела московского журнала "РБК" Михаил Чернов только что вернулся из Чечни, где принимал участие в работе Круглого стола "Новая экономическая стратегия Чеченской Республики". В форуме принимали участие и.о. президента Чеченской республики Рамзан Кадыров (он же председатель правительства), глава Парламента Чечни Дукуваха Абдурахманов, члены Парламента, чеченские эксперты, эксперты из Москвы, журналисты.

По возвращении из Чечни с Михаилом Черновым побеседовал Авраам Шмулевич


Авраам Шмулевич: Какое общее впечатление производит Чечня?

Михаил Чернов: Впечатление очень необычное. Большая часть того, что говориться в СМИ, вообще присутствует в информационном пространстве, не отражает действительности. Не потому, что журналисты сознательно что-то искажают, но потому, что бы понять происходящее там – надо самому там оказаться.

А.Ш.: Чечня – это часть России?

М.Ч.: Да, безусловно. Вот, например, в советское время любой человек, который въезжал в одну из Прибалтийских советских республик, когда он пересекал границу республики (хотя никакой границы в смысле таможни, постов, проверки документов, вообще ничего– не было), он сразу ощущал, что находится в некоей европейской стране, отличающейся от России. В Чечне совершенно однозначно ты чувствуешь себя в России. Атмосфера вся российская. Везде российская символика. Все надписи – на русском языке. И, что самое интересное, все названия, которые встречаются на улицах, на вывесках – различные компании, кафе и т.п. – все российские. Типа кафе "Чайка", например. В соседнем Дагестане – проезжаешь границу, и названия мест того же общепита будут встречаться восточные, мусульманские. А в Чечне ты чувствуешь себя целиком и полностью (во всяком случае, в Грозном и Гудермесе, где мы были) в российском, русском городе – только с учетом того, что этнически русских там практически нет

Мы приземлились в Назрани - столице Ингушетии, и проехали через Ингушетию в Чечню.

Ингушетия тоже производит удивительное впечатление. Это очень милитаризованное место, где много военных. Пейзажи какие-то средневековые – едешь и вдруг видишь – стоит средневековая крепость. Это российские военные базы, но эти укрепления имеют вид именно таких средневековых укреплений: огромная четырехугольная земляная крепость, в виде высокого земляного вала, окруженная рвом, по краям вала – сторожевые башни-вышки, как сторожевые башни, и на них развеваются флаги. Визуально чистое средневековье. Вам, Авром, это должно быть знакомо – в Иудее и Самарии многие израильские сторожевые объекты тоже в виде башен.

На дорогах Ингушетии много тяжелых военных российских патрулей. Вы переезжаете чеченскую границу – и русские военные пропадают начисто. Вооруженных людей очень много, на каждом шагу – но это исключительно чеченцы. Русские бойцы вместе с чеченскими несут охрану лишь нескольких главных ключевых объектов: Дом Правительства, аэропорт, несколько КПП на въезде в Грозный и т.п..А так частей федеральной армии в Чечне нет. Они базируются на базе Ханкала, может быть, выезжают на какие-то операции – но так, на улицах, российской армии нет. Есть очень много вооруженных людей – это формирования МВД РФ в Чеченской Республике, кадыровские бойцы. Они одеты в военную форму общероссийского образца, милицейскую или спецназовскую. Есть лишь некоторые формирования, одетые в особую униформу, например спецслужбы – в черную, в шапках, обшитых бараньим мехом, которых я нигде не видел кроме Чечни. Вооружение у всех тоже штатное, и все они – официально сотрудники МВД Российской Федерации. Но именно МВД Чечни, не федеральная армия, контролирует республику.

Таких мощных укреплений, как в Ингушетии, я в Чечне не видел. Есть КПП, но это не сверхукрепленные крепости, обычного, так сказать, типа. Гражданских с оружием на улицах я не видел.

А.Ш.: Вам удалось наладить личное общение с чеченцами?

М.Ч.: Практически нет. Во-первых, с тобой не очень-то хотят общаться. Я, например, заметил такой момент: многие чеченцы с которыми мы общались, а это были официальные лица, чиновники, хозяева нашего Круглого стола, которые принимали нас, как кажется, с большой неохотой протягивали руки для рукопожатия, они стараются воздержаться от рукопожатия.

А.Ш.: А вы наблюдали, как эти же чеченцы здоровались друг с другом?

М.Ч.: Обычное чеченчское полуобъятие, это обычная форма приветствия у них при встрече.

А.Ш.: Как чеченцы вообще относятся к русским?

М.Ч.: Как может относиться человек, молодой чеченец, а именно такие составляют большинство силовых структур, они все спортивны, вооружены, который долго воевал с федеральным центром - к представителем этого центра? С неким напряжением.

А.Ш.: Вы это напряжение чувствовали?

М.Ч.: Конечно. Например, место, где мы остановились, гостиница, и место, где мы обедали, находились на расстоянии около ста метров друг от друга, в, своего рода "зеленой зоне", т.е. на улице, которая с двух сторон заблокирована пропускными пунктами, и внутри тоже значительное число вооруженных людей несут службу, охраняют. То есть там, в принципе, безопасно. Но все равно, если идешь из ресторана в гостиницу, группой или один, выделяли вооруженного охранника. Я не первый раз и не первый день на Кавказе. В Южной Осетии, например, тоже напряжение, проблемы безопасности. Но когда с ними общаешься, с ребятами из местного МВД, вооруженными людьми, которые рядом, с тобой обязательно заведут разговор, спросят: "А как там у вас в Москве?", "А что вы о нас думаете?", будут проявлять некий интерес, с тобой разговаривают. В Чечне в 90% случаях это будет происходить молча. Видно, что тот, кому поручено тебя охранять – для него это работа, и не вполне приятная. Это чувствуется и в общении со многими чиновниками – что они относятся к этому общению как к некоей работе.

А.Ш.: Какие наиболее бросающиеся в глаза, интересные черты чеченцев как народа Вы заметили?

М.Ч.: У многих восточных народов, и на Кавказе и у арабов, есть такое дело… Какая у среднестатистического, например, араба, мечта? Иметь какую-нибудь лавочку, которая тебе бы приносила хороший доход, работников, которые в этой лавочке на тебя пашут, заезжать туда вечером на хорошей машине за деньгами – и ехать развлекаться. Вот это голубая мечта среднего такого мачо на Кавказе или в арабских странах. Арабы, например, часто отращивают длинный ноготь на мизинце – показатель того, что ты не работаешь, не занят физическим трудом. А чеченцы, наоборот, умеют и любят работать, у них есть драйв к работе, они приспособлены к работе, и как работники они очень хороши, очень целеустремлённые и ответственные. Уровень организации нашего приема, как все было состыковано, организовано, тоже говорит о том, что они умеют работать.

А.Ш.: На каком языке чеченцы говорили между собой?

М.Ч.: Больше по-чеченски. Но говорили и по-русски. Вообще, большая часть чеченской элиты хорошо образованна и хорошо говорят по-русски. Но все вывески в городе и вся письменная речь – исключительно на русском.

А.Ш.: Насколько заметен исламский фактор? Те официальные лица, с которыми вы общались, выглядели практикующими мусульманами?

М.Ч.: Печати ислама на них не заметно, скажем так. Рамзан Кадыров не пьет. Но на банкете были спиртные напитки и чеченские чиновники их употребляли. Мы общались с Верховым муфтием Чеченской республики – бывшим главой Шариатскогоо суда независимой Ичкерии. Он рассказывал: "Мы суфии, нас пытались выкурить ваххабиты, но суфизм - это ислам наших отцов, и мы вместе на стороне России воевали против зарубежной ваххабитской заразы". Как он рассказывал, сейчас осуществляется строгий контроль над распространяемой мусульманской литературой. Составлен спиок запрещенной исламской литературы, которая "спосбствует экстремизму", "распространению ваххабизма". Прямо по торговым точкам, по рынкам ходят патрули, состоящие из представителей муфтията и МВД, и запрещенную литературу конфисковывают. В это список вошли даже переводы Корана на русский язык, в том числе Пороховой и Крачковского. Муфтий объяснил это тем, что перевод Корана на русский – это своего рода толкование, которое неадекватно истинному смыслу. И некоторые, начитавшись русского перевода Крачковского, как раз и становятся ваххабитами, неверно понимая Коран. А если ты его хочешь изучать – учи арабский и читай в оригинале. И тогда не будет экстремизма, потому что настоящий Коран не несет в себе экстремистского заряда, и именно переложение на другие языки, в том числе и на русский, и ведет к искаженному толкованию ислама – т.е. к ваххабизму.

А.Ш.: Интересно. На самом деле, согласно исламу, Коран нельзя переводить на другие языки, а необходимо читать на языке оригинала – это положение в исламе именуется "и'джаз аль-куран". И, хотя в самом Коране и в хадисах это положение и отсутствует, исламская традиция очень неодобрительно относится к переводу Корана. Сам я впервые услышал об этом положении именно от суфиев, в тогда еще советской Средней Азии.

А разделение на тейпы как-то заметно?

М.Ч.: Визуально нет, конечно, но мне о тейповой структуре рассказывали. Чеченское общество - единственное общество на Кавказе, где полностью сохранилась вся родовая структура. Как нам рассказывали чеченцы, если бы не тейповая структура – там бы был запредельный уровень внутричеченского насилия. Тейповая структура его снижает, потому что ни одно несправедливое действие чеченца по отношению к другому чеченцу не остается безнаказанным.

Есть тейпы казацкого происхождения, русского происхождения, дагестанского происхождения. Образуются они по принципу земли: если одиннадцать поколений прожили на этой земле, они становятся чеченцами и абсолютно равноправны по отношению к другим чеченцам. Есть один тейп еврейского происхождения, он так и называется "еврейский тейп", "джуки", хотя я мог и ошибиться в произношении, неточно запомнить.

А.Ш.: А вообще тема евреев всплывала как-то?

М.Ч.: Они не включаются на слово "еврей". Вот если при арабе - не важно из какой страны - сказать слово "еврей", он обязательно "включится": как-то среагирует, выскажет суждения, осуждение, интерес, позицию, личную реакцию. Русские "включаются", дагестанцев я видел, которые моментально "включаются". А чеченцы, из тех, с кем мы общались – абсолютно нет. При этом Израиль несколько раз звучал – в таком примерно контексте: тут не опаснее, чем в Израиле, там у них тоже все время что-то взрывается и происходит, там тоже все время война.

А.Ш.: Самое распространенное мнение среди русского, московского точнее, экспертного сообщества, практически общее мнение, что Рамзан готовит страну для независимости, что чеченские сепаратисты перешли с гор в начальственные кабинеты, что все, что они хотели добиться от Федерального Центра войной – они добились тихой сапой, улыбками. Что лояльность Чечни продолжается ровно до тех пор, пока идут деньги из Москвы. И что Москва просто платит Чечне дань. Что Вы скажите про это мнение?

М.Ч.: Это явное упрощение. Во-первых, чеченская элита неоднородна. Даже на нашем круглом столе, где присутствовало руководство Чеченской Республики и депутаты парламента, чеченцы представили три мнения насчет того, как должна строиться в будущем чеченская экономика. А мы понимаем, что экономика и политика идут рука об руку. Были те, кто выражал, практически не скрываясь, дудаевскую идеологию, кто в выступлениях на нашем форуме выводил преемственность современной чеченской власти от дудаевских элит – да и сами принадлежали в прошлом к этим элитам. Вообще же было высказано три подхода к экономическому будущему Чечни.

Первый подход: Москва, дайте денег. А вся нефть нам.

Втрой подход: Были эксперты, которые считали, что строить чеченскую экономику надо не на основе выплат из Федерального Центра и чеченских нефтяных ресурсах, а, наоборот, ограничения развития нефтяного сектора и в первую очередь развивать другие отрасли экономики Чечни.

И был третий подход, который соединял эти два. Но вопрос о выходе из Российской Федерации у них не стоит.

Суть ситуации такая: чеченцы два раза воевали с Федеральными властями. Обе войны были очень непростыми и для Чечни и для России - много народа положили и стой и с другой стороны. Грозный вообще был разрушен, почти до основания (и так и остался, хотя там идет сейчас, совсем недавно началось интенсивное восстановление). Практически весь народ воевал – или в составе незаконных вооруженных формирований, или за Россию. Любая война порождает определенные элиты. Та элита, которая сейчас у власти в республике, кадыровская элита, была порождена войной. Но война кончилась, и федералы и чеченцы вышли из войны, отвоевались. И сейчас чеченцы хотят получить от федерального центра максимум.

Чеченцы очень активный народ, очень бодрый. Вопрос стоит в том: дадут - не дадут, что дадут, на каких условиях. Вопрос выхода из России не стоит и, скоре всего, стоять не будет. Во всяком случае, пока ситуация такая, как сейчас. Я думаю, будут очень жесткие переговоры, естественно, закулисные, закулисный торг.

Интересная деталь: чеченцы говорили о различных вариантах разграничений в нефтяной отрасли, передаче полномочий нефтедобычи от "Роснефти" к чеченской госкомпании, но от просьб разъяснить подробно варианты они уклонялись. Естественно, во время переговоров, которые, судя по всему, идут с федеральным центром, они не хотели раскрывать карты.

А.Ш.: Какое впечатление производит Рамзан Кадыров?

М.Ч.: Рамзан производит впечатление "человека из народа". Большинство чеченцев на наш взгляд кажутся очень хмурыми. Рамзан совершенно не такой – он постоянно смеется и шутит.

А.Ш.: Он производит впечатление хитрого человека?

М.Ч.: Не бывает не хитрых чеченцев. Рамзан производит впечатление человека простого в общении. Когда он во время выступлений говорил про экономику, было видно, что он просто довольно механически зачитывал текст, который ему подготовили помощники. Но когда речь заходила о политике, об отношениях Чечни и Российской Федерации, о Путине, чувствовалось, что он моментально включался, что эти темы – война, Путин, личная лояльность Путину - его задевают, он сразу оживляется и начинает говорить довольно конкретные вещи.

А.Ш.: Речь шла именно о личной лояльности Путину?

М.Ч.: Да. Он даже произнес такую фразу, на пресс-конференции: "Чеченцы всегда были благодарным народом, и мы знаем, что для нашего народа никто не сделал больше, чем Путин. И я лоялен лично к Путину, будет он дальше президентом России, или не будет". Рамзан Кадыров неоднократно говорил в различных интервью: "Я готов за него умереть".

Мне кажется, ответ на вопрос, хотят они отделяться или нет, такой: на экономическом уровне они пытаются отвоевать себе максимум, поставить под контроль Чеченской республики максимум денег. Но на политическом уровне готовы включаться в решение общероссийских задач.

А.Ш.: А звучала ли тема верности не лично Путину, а именно России, российской конституции?

М.Ч.: Да, постоянно, во всех выступлениях. Но тема звучала полностью так: верность России и Путину.

А.Ш.: Получается такая феодальная модель власти, отношений вассал-сюзерен. Вассал полностью контролирует территорию, которой он владеет, при этом всем, что он имеет – он обязан сюзерену, и обязан ему узами личной верности. Причем это именно личная верность, не верность креслу: если сюзерен был отстранен от власти какими–то заговорщиками или врагами, вассал все равно должен его поддерживать и помочь ему вернуть утраченное.

М.Ч.: Вы можете называть это как угодно. По-русски это можно назвать "по понятиям".

Чечня является неотъемлемой частью Российской Федерации не потому что это записано в Конституции, но потому, что это так, таковы впечатления от места. Но чеченцы – народ с очень большими амбициями. В результате войн у чеченцев сформировалась очень самостоятельная и очень "себе на уме" элита. Большая ее часть приняла за императив, что надо находиться в составе Российской Федерации. Но, находясь в ее составе, эти элиты хотят получить, и чувствуют себя в силах получить, максимально возможные блага. Я не исключаю, что между федеральной властью и чеченскими элитами (я говорю не лично о Рамзане Кадырове, но об элитах в целом), могут возникнуть противоречия. А как эти противоречия будут разрешены – в ходе диалога или какого-то конфронтационного сценария – я думаю, возможны любые варианты.

Tags: Интервью, Кавказ, Мои тексты
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments