рав Авром Шмулевич (avrom) wrote,
рав Авром Шмулевич
avrom

Category:

Что значит христианство для евреев, и наоборот. Выношу из комментов.

3o6yx
что такое иудей - в первую очередь (!) он должен верить в ветхозаветного Бога и отрицать божественность Христа.
Конечно же, любая агрессивная реакция со стороны иудея на христианское учение определяется его "верой отцов", определяется, следовательно, национальным фактором. В отношении же нерелигиозных евреев то же самое справедливо в меньшей мере, но, тем не менее, и здесь негатив по отношению к Христу определяется "культурным background'ом", национальным фактором.
так что любой христианин, с правильной иудейской точки зрения - антисемит.
о каком таком едином антиисламистском фронте - это часто даже здесь, в ЖЖ, звучит часто - может вообще идти речь в таком случае, вообще не понятно.
avrom
"он должен верить в ветхозаветного Бога и отрицать божественность Христа."
Вот тут коренная ошибка - и у тебя, и вообще у всех христиан - мания величия. Еврей должен отрицать "божественность Христа", и вообще думать о религии христиан и его идолах не более чем о следующих, имеющихся в наличии, религиях:

Аладура Амидаизм Ананай-кё Ананда марг АУМ Синрикё Афроамериканское вуду Афрохристианские течения Ахл-и хакк Ахмадие Бахаизм Бекташи Белое братство Беспоповцы Брахма Кумарис Британские израилиты (англо-израилиты) Буддизм Ваджраяна Вальденсы Ваххабиты Вишнуизм Вон-буддизм (вонбульгё) Всемирная церковь Бога Вуду Гелугпа Даосизм Дети Бога Дёнме Джайнизм Дзёдо син-сю (истинная школа чистой земли)
Дзёдо-сю (школа чистой земли) Дзикко-кё Дзи-сю (школа времени) Дзэн Дигамбары Друзы
Зейдиты Зороастризм Ибадиты Идзумо оясиро-кё Имамиты Индуизм Ислам Исмаилиты Йезиды Какседо Каодаизм Кэгон-сю (школа сутры Аватамсака) Лумпа Мавро-американский научный храм Ниранкари Нитирэн Сёсю Нитирэнизм Омото-кё Онтакэ-кё Пейотизм Перфекционизм Pl-кёдан ("Братство абсолютной свободы"; PL) Покомания Пушти-марг
Рамаизм Ратана Реформированный индуизм Риндзай-сю Риссё косэй кай Риссю Рэй ю кай
Сакьяпа Самаритяне Сантерия Сануситы (сенуситы) Сведенборгианцы Сикхизм Сингон (истинные слова Будды) Синри-кё ("Учение божественного закона")
Синсю-кё ("Учение постижения Бога") Синто сюсэй-ха ("общество совершенствующегося Синто") Синто тай-кё ("Учение великого Синто") Синто тайсэй-кё ("Учение совершенного Синто") Синтоизм Совет баптистских церквей в Северо-Восточной Индии Сото-сю Субуд Суннизм Сэйтё-но иэ Сэкай кюсэй-кё Тантра сангха Томаноус Трансцендентальная едитация Тхеравада Тэджонгё (досл. "учение о великом предке") Тэндай (кит. тяньтай)
Тэнри-кё ("Религия божественной мудрости") Тэнсё котай дзингу-кё ("Учение небесного божества дзингу") Удаси Умбанда Фусо-кё ("Учение чудесной страны Восхода") Ханафиты (ханифиты) Ханбалиты Хариджизм Харризм Хоахао Хонмити Хоссо-сю Центр Шри Чинмоя Чанмульгё Чёрные мусульмане Чоге Чхонджок Чхондогё ("Религия небесного пути") Чхунсангё Шактизм Шангоизм Шафииты Шветамбары Шейкеризм Шейхиты Шиваизм Шиизм Юдзу нэмбуцу-сю

С точки зрения еврея христианство, как религия, ничем не выделяется из этого ряда (список далеко не полный). Дикая смесь митраизма, античного язычества, неоплатонизма, гностических египетских верований, почему-то прикрывающаяся еврейскими текстами – никакого особого отношения. С точки зрения иудаизма, заслуживать не может. И половина из этого списка, вплоть до синтоизма, тоже претендуют на наследие Израиля – ну что?
Вот со стороны христиан, действительно, имеется утробная, имманентная, ненависть к иудаизму, горы еврейских трупов и реки еврейской крови, пролитые христианами за всю историю тому доказательство. Принцип «убил и хочет наследовать» - вот отношения христиан к евреям – ведь самим фактом своего существования иудаизм опровергает претензию христиан на Завет Авраама.
Мы думали было, что этот комплекс у них прошел – ан нет, позиция современной Европы тому свидетельство. И твой этот вот пост тоже. Христианин скорее согласится умереть сам – если будет знать, что с ним погибнет 10 евреев – именно это лежит в основе политики Европы по отношению к Исламу. Россия – в том же ряду. Как видно.
Ты говоришь: «о каком таком едином антиисламистском фронте - это часто даже здесь, в ЖЖ, звучит часто - может вообще идти речь в таком случае, вообще не понятно». ОК. Мне тоже непонятно. Ни о каком.
Из твоих слов есть и другие следствия: Иран – наш смертельный враг. Стратегический союзник нашего смертельного врага – такой же враг. Иран должен быть уничтожен - Московия должна быть уничтожена. Ты сказал, по сути, что строительство китайско-чеченской границы – национальный интерес, вопрос выживания еврейского народа. ОК. китайцы, хотя бы, в отношении евреев – нормальные люди, у них ум за разум не заходит, когда наскакивает на еврейский вопрос, с ними можно вести дело, исходя из рациональных соображений. Как и с мусульманами. С христианами это, как еще раз ты тут показал – невозможно.


3o6yx
Авром, а вот если, не кривя душой, ты с таким пылом пишешь про христиан и их преступления против иудеев, а при том утверждаешь, что тебе они никакой разницы с кришнаитами не делают? "убили и хотят унаследовать"... хе.
комплексы страшенные есть и у тех и у других, взаимные, и пока в них не разберутся - будете пытаться строить себе китайскую границы, усугубляя эти самые комплексы. Флаг в руки, Авром, потому что по твоему христианам всем надо делать вместе с вами одно великое дело - противостоять исламизму. Но при этом христиане как представители цивилизации второго сорта, должны строиться и выполнять - иначе отношения между богоизбранными и "так, пописать вышли", не строятся, ты сам это понимаешь. Только ты об этом, выстраивая единый фронт, не говоришь - потому что это повредит делу.
А оно вредит уже, Авром. впрочем, делиться богоизбранностью всё равно невозможно, сколько займёт такая "притирка" по времени и силам совершенно неизвестно. Впрочем, нет, вру, известно. Знаешь кому? - Аллаху, вестимо.
avrom
Да если существующие тенденции сохранятся - через 20 лет никакой России - НЕ БУДУТ. Это ведь арифметика - и чечено-китайская граница возникнет сама собой. В таких условиях тебе бы по миру бегать и искать союзников в почти безнадежном деле - ан нет, если евреи - то ты "долгой притиркой" собираешься заниматься! Да занимайся, пока из ушей не протечет - но без нас, с самоубийцей водиться - самому в пропасть свалиться, тем более, если этот самоубийца ясно говорит, что для него последнее предсмертное удовольствие - тебя туда утащить.
Насчет кришнаитов: еще раз, по-русски: НИКАКОЙ, с религиозной точки зрения, разницы между христианами и ними - нет, обе религии заслуживают точно такого же интереса и эмоционального и интеллектуального отношения - близкого к нулю.
Но кришнаиты миллионы евреев не убивали, моего прадеда не кришнаиты в 7 лет похитили, и никаких комплексов по отношению к евреям у них - нет, в этом разница. Так что в практической плоскости, повторю, с кришнаитами легче, можно хоть понять, что от них ожидать.
А вот и выражение этих комплексов: "потому что по твоему христианам всем надо делать вместе с вами одно великое дело - противостоять исламизму. Но при этом христиане как представители цивилизации второго сорта, должны строиться и выполнять - иначе отношения между богоизбранными и "так, пописать вышли", не строятся, ты сам это понимаешь" - я как раз мало что понял. Ты боишься, что мы тебя выстроим. Какая-то реминисценция жидо-масонского заговора. Ну и бойся, только о каком фронте ты говоришь? Мы уже выяснили, что никакой фронт невозможен. Так что стройтесь сами, адью. Я даже по-дружески могу дать пару советов насчет обрезания, во взрослом возрасте это не шутка, напиши, как дело дойдет, мусульмане в этом вопросе всегда были немножко коновалами.
herr_und_knecht
Проблематичным для евреев в христианстве является сочетание двух факторов: 1) претензия на обладание заветом Авраамовым (и тут, действительно, христиане не одиноки) и 2) достаточно веское подтверждение этих претензий - в форме всемирной гегемонии, "размножения как звёзды небесные и как песок на берегу морском" и "покорения врат врагов". В этом, втором, пункте, христианство совершенно уникально и является для иудаизма серьёзнейшей теологической проблемой. Настолько серьезной, что многие предпочитают делать вид, что её не существует. Это, впрочем, вообще достаточно распростраённный тип реакции ортодоксального иудаизма на разного рода серьёзные проблемы на протяжении последних двухсот лет.
avrom
Возможно, это является проблематичным для кучки каких-то полоумных израильских интеллектуалов, которые, возможно что-то по этому поводу написали; возможно, лично для вас, тогда данный взгляд можно и обсудить, но именно как частное мнение. Возможно даже, что так выглядело самооправдание каких-то русских выкрестов в царское время, которые под "гегемонией " подразумевали невозможность для еврея не христианина в Царской России иметь сносный оклад жалования. Но уж точно такая постановка вопроса не стояла никогда в аутентичном иудаизме, евреи так никогда не воспринимали это дело. В том числе и потому, что фактически сие неверно: христианство даже сейчас не является совершенно уникальным в смысле всемирного господства, а своего пика распространения европейские народы стали достигать по мере своего отхода от христианства. Чем более страна отказывается от христианства как от ведущей идеологической силы - тем она становится могущественнее. Примеры: Россия: Петр, большевики, далее перестроечная революция - обратный процесс. Франция. США. Так что тут проблема для самих христиан, но никак не для нас.
ДО 18 века, в мировом масштабе, это была довольно затюканная религия, в большинстве христианских стран, к тому же, евреев просто не было.
herr_und_knecht
Ну, я ведь и не отрицаю того, что с точки зрения "аутентичнного иудаизма" вопрос не ставился и не ставится таким образом. Однако, согласно моему частному мнению именно в этом - в том что вопрос таким образом не ставится - заключается серьёзная проблема этого самого аутентичного иудаизма (равно как, кстати, и израильских интелектуалов, которыми не было предпринято практически ни одной попытки серьёзного анализа проблемы еврейско-христианских отношений не на историческом, а на сущностном уровне. Впрочем, одно, конечно, связано с другим: каталептическое состояние "аутентичного иудаизма" делает невозможным какое бы то ни было развитие оригинальной еврейской мысли).
Что же касается Вашего главного аргумента: дело, конечно, в том, что секуляризация и вообще процессы, происходящие в Новое Время в Европе являются, с моей точки зрения, вовсе не "отходом от христианства", а его продолжением "другими средствами". (Собственно, вся эта дискуссия про "богородицу-притворщицу" лишний раз свидетельствует о том ,насколько христианизированным в своей сути является современное секулярное европейское общество.)
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 39 comments